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宋魯鄭談俄烏沖突

俄烏沖突已經(jīng)一年，戰(zhàn)爭(zhēng)烈度還在上升。

過(guò)去幾周，烏東戰(zhàn)場(chǎng)如同“絞肉機(jī)”，炮火晝夜不息，戰(zhàn)略要地巴赫穆特一天內(nèi)受到俄軍85次攻擊。加入烏軍“國(guó)際戰(zhàn)隊(duì)”的退役美國(guó)海軍陸戰(zhàn)隊(duì)士兵奧芬貝克，日前接受美媒采訪時(shí)說(shuō)，巴赫穆特前線的士兵“平均只能存活4個(gè)小時(shí)”。烏克蘭仍在計(jì)劃，今年春季在南部地區(qū)發(fā)動(dòng)反攻。與此同時(shí)，烏克蘭的一架無(wú)人機(jī)出現(xiàn)在莫斯科附近，而俄方在克里米亞等地已經(jīng)摧毀了近10架烏軍的無(wú)人機(jī)。

戰(zhàn)場(chǎng)之外是大國(guó)角力。美英聯(lián)手歐盟仍在大規(guī)模軍援烏克蘭，并已經(jīng)訓(xùn)練了超過(guò)五萬(wàn)烏克蘭軍人。德國(guó)外長(zhǎng)貝爾伯克日前宣稱，歐洲正在與俄羅斯交戰(zhàn)。雖然這一說(shuō)法遭到德總理的否認(rèn)，但這可能正是歐洲人的真實(shí)看法。

實(shí)際上，早在一年前俄烏沖突爆發(fā)的時(shí)候，歐洲就意識(shí)到了，烏克蘭的沖突是俄美之間的對(duì)抗，而歐洲只是為他人做嫁衣，而且很可能是最大的輸家。但令人難以理解的是，一年來(lái)，為什么歐洲仍在一步步地踏入戰(zhàn)爭(zhēng)深淵？

在本月初曝光的一樁內(nèi)幕，更讓歐洲成了“冤大頭”。曾作為調(diào)停人斡旋在俄烏之間的以色列前總理納夫塔利·貝內(nèi)特，公開(kāi)表示：去年三月俄烏沖突初期，在各方努力下，俄烏雙方都同意讓步準(zhǔn)備談判，但卻被美國(guó)拜登總統(tǒng)否決了。因?yàn)槊绹?guó)認(rèn)為這是一個(gè)地緣機(jī)會(huì)，既可以削弱俄羅斯，同時(shí)可以控制歐盟。

明知烏克蘭危機(jī)是場(chǎng)噩夢(mèng)，歐洲為什么無(wú)法醒來(lái)？歐洲的未來(lái)又將如何？就此，深圳衛(wèi)視直新聞高級(jí)主筆萬(wàn)霞專訪了旅法政治學(xué)者、復(fù)旦大學(xué)教授宋魯鄭。

2月25日，在德國(guó)首都柏林，上萬(wàn)民眾舉行集會(huì)，反對(duì)向?yàn)蹩颂m提供武器，呼吁和平解決地區(qū)沖突

【本文要點(diǎn)】

1、歐洲要想擺脫危機(jī)，就需要迅速結(jié)束沖突。有兩個(gè)辦法：一個(gè)是令俄羅斯屈服，再一個(gè)就是勸烏克蘭讓步。現(xiàn)在歐洲選的是前者，顯然很不明智。

2、歐洲的安全和能源危機(jī)源于對(duì)俄戰(zhàn)略的失敗，但歐盟政治精英對(duì)此沒(méi)有反思。曾經(jīng)是地緣政治“鼻祖”的歐洲，在這場(chǎng)地緣博弈中卻成為無(wú)能的“失敗者”。

3、歐盟的兩種結(jié)局：解體還是脫困？如果沖突長(zhǎng)期化，法國(guó)很快就可能出現(xiàn)極右民粹執(zhí)政，那接下來(lái)，歐盟解體的可能性就非常大。

4、歐盟按理說(shuō)是應(yīng)該和中國(guó)站在一起，借助中國(guó)力量擺脫困局，但為什么恰恰相反？因?yàn)椤皟r(jià)值觀至上”的歐盟，已經(jīng)喪失了政治現(xiàn)實(shí)感，無(wú)法作出理性決策。

5、如果俄羅斯受到挫敗，這個(gè)時(shí)候不管歐美是否真正出兵，俄羅斯都有可能升級(jí)沖突。

6、沖突并不意味著永久對(duì)立脫鉤，未來(lái)，歐洲出于利益還得重新連接俄羅斯。俄羅斯的能源是可替代的，但是廉價(jià)能源不可替代。

北約快速反應(yīng)部隊(duì)的“豹2”坦克

【訪談實(shí)錄】

一、明知烏克蘭危機(jī)是場(chǎng)噩夢(mèng) 歐洲為什么無(wú)法醒來(lái)？

萬(wàn)霞：據(jù)外交部前副部長(zhǎng)傅瑩在慕安會(huì)的觀察，西方的政客還很亢奮地處于抗俄情緒當(dāng)中。作為歐洲的政治精英，他們到底怎么去看待這個(gè)問(wèn)題？為什么一年過(guò)去了，還沒(méi)有從夢(mèng)中清醒過(guò)來(lái)？

宋魯鄭：通過(guò)這一年的對(duì)抗，歐洲發(fā)現(xiàn)自己能夠應(yīng)對(duì)失去俄羅斯的代價(jià)，比如說(shuō)在能源方面。當(dāng)然歐洲有運(yùn)氣的成分，今年冬天比較溫暖，減少了這方面的消費(fèi)。畢竟歐洲有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，它可以高價(jià)在全球采購(gòu)能源。所以它發(fā)現(xiàn)，由此帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)后果比它們預(yù)期的要低，就感覺(jué)自己還是有能力支撐下去，這也是一個(gè)因素。當(dāng)然最根本的還是它受美國(guó)的影響。

萬(wàn)霞：很顯然這個(gè)危機(jī)不可能一直持續(xù)下去，就歐洲目前所處的困局而言，他們沒(méi)有想辦法擺脫這種危機(jī)嗎？

宋魯鄭：歐洲要擺脫這場(chǎng)危機(jī)最好的辦法，就是迅速結(jié)束沖突。要想結(jié)束沖突有兩個(gè)辦法，一個(gè)是令俄羅斯屈服，再一個(gè)就是勸烏克蘭讓步。歐洲認(rèn)為目前還能支撐下去，還能堅(jiān)持打下去。而且認(rèn)為如果讓俄羅斯退讓，從政治上或者從道義上更可取。

另外，我們也可以回顧美國(guó)在阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)的表現(xiàn)，其實(shí)打到第十年的時(shí)候，美國(guó)已經(jīng)知道錯(cuò)了，需要撤出來(lái)，當(dāng)時(shí)就決定要撤出來(lái)，但最終撤出來(lái)又用了十年的時(shí)間，整個(gè)用了二十年才擺脫這場(chǎng)沖突。

所以歐洲現(xiàn)在就算意識(shí)到了“我的政策是有問(wèn)題的”，或者“我需要改正”，也需要一段時(shí)間才能真正撤出，恐怕還需要相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間才能做到。

萬(wàn)霞：在政策的決策和執(zhí)行上，歐盟國(guó)家會(huì)有類似的地方嗎？為什么會(huì)拖延這么長(zhǎng)時(shí)間？

宋魯鄭：從人類歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)或者沖突很容易發(fā)生，但是難在結(jié)束，而且非常難。這種例子非常多。另外一個(gè)因素就是和歐洲的結(jié)構(gòu)有關(guān)。歐盟東邊親美，西邊堅(jiān)持歐洲戰(zhàn)略自主，但是它們要求決策一致。

所以說(shuō)當(dāng)面對(duì)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，親美的中東歐，包括波羅的海國(guó)家，他們就強(qiáng)烈地希望支持烏克蘭。歐盟為了避免自己內(nèi)部的分裂，只好也決定站這一邊。

萬(wàn)霞：是歐盟內(nèi)部的這種分裂，造成決策沒(méi)有辦法落實(shí)是吧？

宋魯鄭：對(duì)，因?yàn)橄穹▏?guó)和德國(guó)這樣的大國(guó)，它們會(huì)有整個(gè)歐盟的思維和戰(zhàn)略意識(shí)。但我們也發(fā)現(xiàn)，其中的波蘭，包括波羅的海一些國(guó)家，完全是以自身國(guó)家利益至上，根本不考慮整個(gè)歐盟的利益，它實(shí)際上又綁架了歐盟。

2月22日，拜登在波蘭首都華沙參加“布加勒斯特9國(guó)模式”特別峰會(huì)

二、歐洲為何成地緣政治“失敗者”？“價(jià)值觀”至上 以致喪失了“政治現(xiàn)實(shí)感”

萬(wàn)霞：俄烏沖突到今天為止，我們感覺(jué)到歐洲在全球的地緣政治當(dāng)中有一種失敗者的尷尬地位，它想戰(zhàn)略自主，但實(shí)際上又?jǐn)[脫不了美國(guó)。原本歐洲還是大家向往的宜居之地，如今卻變成了戰(zhàn)場(chǎng)，為什么它會(huì)落到今天這個(gè)地步？

宋魯鄭：歐洲吸取了兩次世界大戰(zhàn)的教訓(xùn)，希望走歐盟一體化的道路，讓所有的國(guó)家都納入這個(gè)體系中，成為一個(gè)利益共同體，這樣就可以避免發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。

但是歐盟含括了不同的國(guó)家、不同的民族、不同的宗教信仰，有天主教、新教，還有東正教，那怎么讓大家融合在一起？就要靠一個(gè)價(jià)值觀。

價(jià)值觀對(duì)歐盟的重要性就在于此，它是歐盟存在的一個(gè)粘合劑。所以歐盟對(duì)價(jià)值觀的堅(jiān)持，也是沒(méi)有辦法的辦法。如果歐盟因?yàn)槎頌鯖_突在價(jià)值觀上做了讓步，或者放棄了自己價(jià)值觀，肯定會(huì)威脅到歐盟一體化。

各種因素就決定了歐盟在面對(duì)危機(jī)和挑戰(zhàn)的時(shí)候，第一就是反應(yīng)非常地慢，第二又經(jīng)常不得不做出錯(cuò)誤的選擇，因?yàn)樗倪x擇，不是從利益角度出發(fā)，而是從價(jià)值觀角度出發(fā)。

萬(wàn)霞：這次慕安會(huì)發(fā)出的信息，其中有歐盟對(duì)于中國(guó)的質(zhì)疑，也有對(duì)中國(guó)的各種指責(zé)，難道是歐盟政策的決策出了什么問(wèn)題才導(dǎo)致的？

宋魯鄭：正是以上所說(shuō)的幾個(gè)綜合性的因素，使得歐洲喪失了政治現(xiàn)實(shí)感和地緣政治思維，歐盟現(xiàn)在應(yīng)該是依靠中國(guó)，而不是排斥中國(guó)。

它先失去了俄羅斯，而后美國(guó)又借這場(chǎng)沖突不僅削弱了俄羅斯，還削弱了歐盟，還以四倍的能源價(jià)格賣給歐洲。歐洲按理說(shuō)是應(yīng)該和中國(guó)站在一起，借助中國(guó)力量擺脫困局，但為什么恰恰相反？因?yàn)樗_實(shí)已經(jīng)喪失了立場(chǎng)。

我可以舉個(gè)例子，我曾經(jīng)和法國(guó)的很多學(xué)者交流過(guò)，我問(wèn)了他們一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)如果幫助歐洲的話，歐洲給中國(guó)什么回報(bào)？我們知道，國(guó)際關(guān)系就是一種交易關(guān)系，我?guī)土四?，?lái)而不往非禮也，是不是？中國(guó)參與斡旋有代價(jià)、有成本、有風(fēng)險(xiǎn)，你總要考慮中國(guó)的利益需求吧？結(jié)果他們說(shuō)什么？說(shuō)中國(guó)是聯(lián)合國(guó)常任理事國(guó)，這是你的責(zé)任，你就應(yīng)該去幫我們的。他們就覺(jué)得這完全是中國(guó)應(yīng)該的事情。

可是我們知道，美國(guó)讓歐洲做什么事情，都是有代價(jià)的，沒(méi)有免費(fèi)的午餐。為什么到了中國(guó)這里，歐洲就會(huì)如此認(rèn)為？它完全用的是非現(xiàn)實(shí)的、非地緣政治思維來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。

歐洲讓任何一個(gè)國(guó)家提供援助，都不可能說(shuō)“這是你應(yīng)該做的，你應(yīng)該幫我”。這完全是不講道理的。

2月21日，意大利總理梅洛尼乘坐火車抵達(dá)烏克蘭首都基輔

三、歐洲的兩種結(jié)局：解體還是脫困？

萬(wàn)霞：其實(shí)我們也注意到歐洲的一些變化，比方說(shuō)，原本反對(duì)支援烏克蘭的一些政治人物都開(kāi)始轉(zhuǎn)向，包括本月21號(hào)，意大利總理梅洛尼也去基輔訪問(wèn)，歐洲的的政治人物好像還越陷越深。您覺(jué)得，因?yàn)樗麄兊倪@種態(tài)度，歐洲在這場(chǎng)危機(jī)當(dāng)中會(huì)有什么樣的前途？您有沒(méi)有一個(gè)預(yù)判？

宋魯鄭：我覺(jué)得有兩種可能性，一個(gè)就是歐盟一直不覺(jué)悟，一直被美國(guó)綁在這場(chǎng)沖突的戰(zhàn)車上，一直承擔(dān)最大的代價(jià)，最后導(dǎo)致民眾無(wú)法承受，然后會(huì)出現(xiàn)極右民粹政黨上臺(tái)，導(dǎo)致這些國(guó)家單方面退出歐盟，這樣歐盟大概也就名存實(shí)亡了。

因?yàn)槲覀冎?，像法?guó)、德國(guó)這樣的大國(guó)，民粹主義政黨是反歐盟、反歐元、反移民的主張，如果是民粹主義執(zhí)政，不光在價(jià)值觀上，包括在組織結(jié)構(gòu)上都大相徑庭。如果這些國(guó)家要退出歐盟的話，造成的后果比英國(guó)“脫歐”要嚴(yán)重得多，這是一種可能性。

第二種可能性，歐盟在付出了代價(jià)，到一定程度之后醒悟了?；蛘咚秃兔绹?guó)去協(xié)商，“我沒(méi)辦法再這么撐下去了，你必須得想辦法結(jié)束這場(chǎng)沖突。”如果它對(duì)美國(guó)施加壓力，美國(guó)反過(guò)來(lái)可能也會(huì)對(duì)烏克蘭施加壓力，最后推動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束。

我覺(jué)得大概就是這兩種可能性，就是堅(jiān)持下去，可能會(huì)威脅到歐盟的存在；如果中途改弦易轍，還是有可能挽救自己的命運(yùn)。

萬(wàn)霞：根據(jù)您在法國(guó)的觀察，法國(guó)右翼執(zhí)政的可能性會(huì)有多大？這會(huì)造成歐盟的分裂嗎？

宋魯鄭：目前法國(guó)比德國(guó)這個(gè)情形要遠(yuǎn)遠(yuǎn)嚴(yán)重。去年的法國(guó)總統(tǒng)大選，其實(shí)是馬克龍的復(fù)興黨和極右翼民粹“國(guó)民聯(lián)盟”兩大黨對(duì)決。我們?nèi)绻匆幌路▏?guó)的國(guó)會(huì)，其實(shí)傳統(tǒng)的政黨已經(jīng)是少數(shù)了，極左的、極右的，加起來(lái)已經(jīng)超過(guò)了傳統(tǒng)政黨。包括總統(tǒng)大選的選票也是，極端主義政黨的選票超過(guò)了傳統(tǒng)政黨。

只不過(guò)因?yàn)榉▏?guó)的選舉機(jī)制分為兩輪，這樣才最終導(dǎo)致馬克龍總統(tǒng)還能夠獲勝。但如果這場(chǎng)沖突再持續(xù)三年到五年，持續(xù)到下次大選，我覺(jué)得極右民粹獲勝肯定是大概率事件。

萬(wàn)霞：對(duì)！這一次極右翼的勒龐差一點(diǎn)就成功了。

宋魯鄭：法國(guó)是歐洲的核心國(guó)家，它是核大國(guó)，是聯(lián)合國(guó)常任理事國(guó)是第二大經(jīng)濟(jì)體。所以如果法國(guó)出現(xiàn)極右民粹執(zhí)政的話，歐盟就很難說(shuō)未來(lái)會(huì)怎么樣，我覺(jué)得解體的可能性就非常大。

萬(wàn)霞：到那個(gè)時(shí)候，即使拜登再怎么喊歐洲的團(tuán)結(jié)，可能也無(wú)法維持一致對(duì)俄的態(tài)勢(shì)了。

宋魯鄭：那個(gè)時(shí)候，拜登是不是總統(tǒng)，我們不清楚，因?yàn)槊髂昝绹?guó)就要大選了。但是確實(shí)，如果到了那個(gè)程度，如果過(guò)了臨界點(diǎn)，再想挽回就不可能了。

四、物價(jià)漲百姓苦歐洲各國(guó)壓力大

萬(wàn)霞：歐洲現(xiàn)在有沒(méi)有感覺(jué)到一場(chǎng)大戰(zhàn)在即的氣氛？歐洲的民眾、歐洲的社會(huì)有沒(méi)有感受到？

宋魯鄭：應(yīng)該說(shuō),媒體還是非常關(guān)注，包括精英們，對(duì)這個(gè)問(wèn)題也是相當(dāng)?shù)仃P(guān)注，但是我感覺(jué)民眾還是更關(guān)注自己的日常生活。因?yàn)闅W洲在危機(jī)爆發(fā)以后，法國(guó)的物價(jià)一直高漲。去年主要是以能源為主，今年又是以食品為主。

以能源為主時(shí)，大家可以少開(kāi)車，或者不開(kāi)車和坐公交，但食品上漲時(shí)，民眾就沒(méi)有辦法了，不能不吃飯吧？所以民眾的不滿越來(lái)越強(qiáng)烈。我覺(jué)得整個(gè)大氛圍，其實(shí)還是給歐洲的各國(guó)政府有很大的壓力。

五、危機(jī)源自對(duì)俄政策失敗 歐盟精英卻無(wú)反思

萬(wàn)霞：雖然歐洲是地緣政治的發(fā)源地，但實(shí)際上，就現(xiàn)在俄烏沖突的持續(xù)和加劇，說(shuō)明這么長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，歐洲對(duì)俄的戰(zhàn)略都是失敗的，不然怎么會(huì)爆發(fā)危機(jī)，歐洲的精英對(duì)此有沒(méi)有反思？

宋魯鄭：至少以我的了解，他們沒(méi)有反思，我可以舉我和他們交流的例子。我說(shuō)北約東擴(kuò)是對(duì)俄羅斯的威脅和挑釁，他們不承認(rèn)，說(shuō)沒(méi)有這種事情，這根本不是對(duì)俄羅斯的威脅。我問(wèn)了他們一個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)華為的5G，你們歐美都認(rèn)為是威脅，為什么你東擴(kuò)，一步步向俄羅斯邊境靠近，它就不是威脅了？顯然，他們沒(méi)有辦法回答這個(gè)問(wèn)題。

通過(guò)這些我們可以看出，歐洲的精英們依然意識(shí)不到自己出了問(wèn)題，并且不止是一個(gè)兩個(gè)學(xué)者這么看，甚至專門研究國(guó)際關(guān)系的學(xué)者們都是這種看法，就是不認(rèn)為自己有錯(cuò)。

另外我也給他們舉例子，冷戰(zhàn)的時(shí)候，蘇聯(lián)在古巴設(shè)置了導(dǎo)彈。我們知道，古巴離美國(guó)還挺遠(yuǎn)的，現(xiàn)在北約東擴(kuò)都到波羅的海國(guó)家了，都擴(kuò)到俄羅斯的邊界上去了，你還說(shuō)不是威脅，這怎么可能呢？但是他就這么認(rèn)為，擴(kuò)張很對(duì)很正確，俄羅斯為什么你要反對(duì)呢？

六、歐美不會(huì)直接出兵 但俄烏沖突升級(jí)風(fēng)險(xiǎn)很大

萬(wàn)霞：現(xiàn)在我們感覺(jué)到危機(jī)實(shí)際上仍然在升級(jí)的態(tài)勢(shì)當(dāng)中，之前德國(guó)在剛開(kāi)始開(kāi)戰(zhàn)的時(shí)候還只是提供頭盔，后來(lái)就變成了主戰(zhàn)坦克，將來(lái)還會(huì)提供什么武器？歐洲還會(huì)如何更深度地卷入？會(huì)不會(huì)真的直接走上前臺(tái)，跟俄羅斯直接杠上呢？

宋魯鄭：我覺(jué)得武器的供應(yīng)還是會(huì)不斷升級(jí)，包括更遠(yuǎn)程的打擊武器，包括飛機(jī)等都是有可能的，但是我覺(jué)得歐美還不會(huì)走到直接出兵的地步。

當(dāng)然歐美出不出兵，并不是決定這場(chǎng)沖突是否會(huì)更大升級(jí)的關(guān)鍵因素，而是取決于戰(zhàn)場(chǎng)上的結(jié)局。如果能打成僵局，或者俄羅斯還略有進(jìn)展，應(yīng)該就不會(huì)升級(jí)到不可控的程度；如果俄羅斯受到挫敗，這個(gè)時(shí)候不管歐美是否真正出兵，俄羅斯都會(huì)有可能升級(jí)沖突。最危險(xiǎn)的是逼得俄羅斯升級(jí)沖突，這是我個(gè)人的看法。

七、中國(guó)“和平十二條”代表多數(shù)國(guó)家意愿

萬(wàn)霞：中國(guó)最近提出的“烏克蘭和平主張”，這兩個(gè)重要的文件里面提到了核戰(zhàn)爭(zhēng)打不得，也提到了不得使用生化武器，實(shí)際上都是在憂心戰(zhàn)爭(zhēng)擴(kuò)大升級(jí)。

宋魯鄭：中國(guó)的“12條和平方案”，確實(shí)非常合理、非常有現(xiàn)實(shí)感。其實(shí)如果馬上?；鹗欠蠚W洲利益的，因?yàn)樗械膽?zhàn)爭(zhēng)總是要有談判這個(gè)環(huán)節(jié)，所有的沖突都要靠談判解決。

第二點(diǎn)關(guān)于不能使用核武器和生化武器，中國(guó)的呼吁是針對(duì)所有各方的，就是要提醒美國(guó)和歐洲，不要把俄羅斯逼到墻角，不能太過(guò)分，要適可而止，如果不然是什么后果，迫使歐美要思考：我們是不是應(yīng)該從打走向談？

我覺(jué)得這兩點(diǎn)都是非常突出的，也是非常合理和到位的方案。

萬(wàn)霞：中國(guó)在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻發(fā)出和談框架文件，您覺(jué)得它的積極意義在哪里？

宋魯鄭：我覺(jué)得中國(guó)作為中立方提出了這一個(gè)方案，遲早應(yīng)該會(huì)被各方接受，但是他們接受大概需要一個(gè)時(shí)間。

美國(guó)還要再繼續(xù)打下去，烏克蘭沒(méi)有辦法決定自己的命運(yùn)，俄羅斯現(xiàn)在也不想讓步。你美國(guó)不讓步，我也不會(huì)去讓步，歐洲現(xiàn)在也是這樣子。

到了一定程度，雙方都會(huì)意識(shí)到，不能夠再這樣下去了，這時(shí)候中國(guó)的方案肯定就是最佳方案。我們作為一個(gè)大國(guó)，也盡到了自己的責(zé)任，而且我發(fā)現(xiàn)，其實(shí)非西方國(guó)家很贊同和支持中國(guó)提出的方案。

其實(shí)多數(shù)國(guó)家還是希望立即停火立即談判，把損失降到最低，把風(fēng)險(xiǎn)降到最低，這是多數(shù)國(guó)家的意愿，而中國(guó)其實(shí)也是代表了這些國(guó)家，發(fā)出大家的聲音。

波蘭奧倫石油公司2月25日表示，俄羅斯已經(jīng)停止通過(guò)“友誼”輸油管道向波蘭供應(yīng)原油

八、沖突并不意味著永久脫鉤 歐洲出于利益還得重新連接俄羅斯

萬(wàn)霞：歐洲原來(lái)以為自己很難擺脫對(duì)俄羅斯能源的依賴，但是這一年下來(lái)好像離開(kāi)俄羅斯的能源，也沒(méi)有發(fā)生多大的問(wèn)題，也沒(méi)有讓歐洲真的就到了揭不開(kāi)鍋的地步。這樣會(huì)不會(huì)反而造成歐洲可能未來(lái)一直會(huì)跟俄羅斯對(duì)立？

宋魯鄭：歐洲能承受一年，但能承受五年十年嗎？就像美國(guó)在阿富汗，打了二十年，最后還是承受不了了。雖然歐洲是有國(guó)力的，能夠承受一年兩年大概也沒(méi)問(wèn)題，但是再拖下去，關(guān)鍵是這場(chǎng)沖突已經(jīng)出現(xiàn)了長(zhǎng)期化的趨勢(shì)，你還能承受多久？你還值不值得去承受這個(gè)代價(jià)？

畢竟烏克蘭危機(jī)只是其中一件事情，而歐洲需要面對(duì)的挑戰(zhàn)和危機(jī)實(shí)在太多了。

歐洲經(jīng)濟(jì)低迷、債務(wù)高企，包括失業(yè)率，以及現(xiàn)在法國(guó)要搞退休制度改革，就是因?yàn)閭鶆?wù)太高，財(cái)政赤字和外債，這些問(wèn)題都很嚴(yán)重。所以歐洲國(guó)家面對(duì)的，并不只有一個(gè)烏克蘭的問(wèn)題，還有很多問(wèn)題，包括民粹主義崛起和難民危機(jī)。

俄烏沖突造成了難民問(wèn)題，使得將近一千多萬(wàn)人流離失所，這些都是現(xiàn)實(shí)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，歐洲國(guó)家都要去面對(duì)和解決，不可能把所有精力都放在一個(gè)烏克蘭危機(jī)上面。

萬(wàn)霞：中央外事辦主任王毅在慕安會(huì)上向歐洲發(fā)出了靈魂三問(wèn)，您覺(jué)得當(dāng)這場(chǎng)危機(jī)過(guò)去之后，歐洲會(huì)不會(huì)恢復(fù)跟俄羅斯的關(guān)系？也恢復(fù)它們之間能源上的連接?

宋魯鄭：肯定會(huì)恢復(fù)，我覺(jué)得有兩個(gè)原因。第一是經(jīng)濟(jì)原因，俄羅斯的能源是可替代的，但是廉價(jià)能源不可替代。你花高價(jià)買也能買得到，但是你要搞再工業(yè)化，能夠承受這么高的成本嗎？沒(méi)有能源怎么搞再工業(yè)化？如何去和其他國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)？我們知道，能源是工業(yè)的基礎(chǔ)成本，這是第一個(gè)因素。

第二個(gè)因素，歐洲要搞戰(zhàn)略自主，需要一個(gè)多極化的世界。沒(méi)有俄羅斯這一極，怎么去搞多極化？沒(méi)有了俄羅斯的能源，就要依賴美國(guó)，那如何搞戰(zhàn)略自主？

所以從經(jīng)濟(jì)和戰(zhàn)略自主原因上考量，歐洲都必須要和俄羅斯重新恢復(fù)關(guān)系，而且俄羅斯是它搬不走的鄰居，必須要思考如何把俄羅斯納入一個(gè)共同的安全體系中，確實(shí)要考慮到俄羅斯的安全利益才行。

萬(wàn)霞：我看到烏克蘭最新的一個(gè)發(fā)言，說(shuō)一百年也不會(huì)跟俄羅斯和解，我想這個(gè)應(yīng)該是它的一家之言。歐洲跟俄羅斯之間，可能在這場(chǎng)危機(jī)過(guò)后，還是會(huì)恢復(fù)到該咋樣就咋樣。戰(zhàn)爭(zhēng)畢竟是暫時(shí)的，它不可能是永遠(yuǎn)的。

宋魯鄭：國(guó)際政治中有一句話，就是“永遠(yuǎn)不要說(shuō)永遠(yuǎn)”，別說(shuō)一百年，甚至可能五年十年以后，就會(huì)發(fā)生變化，這個(gè)真的是很難講。

國(guó)際局勢(shì)瞬息萬(wàn)變，如果突然出現(xiàn)新的危機(jī)，比如人類共同的危機(jī)，可能大家就需要團(tuán)結(jié)合作。

我舉個(gè)例子，現(xiàn)在在太空，俄羅斯和美國(guó)還是合作關(guān)系。最近俄羅斯的宇航員要坐美國(guó)的飛船去上太空，美國(guó)和俄羅斯的宇航員一起飛行。我記得冷戰(zhàn)的時(shí)候，美國(guó)問(wèn)過(guò)蘇聯(lián)一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)如果火星人進(jìn)攻我們的話，你會(huì)幫助我們嗎？當(dāng)時(shí)赫魯曉夫就說(shuō)，當(dāng)然會(huì)幫助你了。就是當(dāng)人類有共同危機(jī)爆發(fā)的時(shí)候，當(dāng)然需要放下分歧、放下對(duì)立去合作。我覺(jué)得這次沖突不管持續(xù)多久，大格局不會(huì)改變。

九、“春季攻勢(shì)”形勢(shì)嚴(yán)峻 但無(wú)法決定誰(shuí)輸誰(shuí)贏

萬(wàn)霞：對(duì)，最近大陸上映了電視劇《三體》，講的就是外星文化要入侵，人類如何一致對(duì)抗的故事。不過(guò)，現(xiàn)在的俄烏沖突的局面還是很嚴(yán)峻，雙方都在炒所謂的“春季攻勢(shì)”，您怎么看？

宋魯鄭：我覺(jué)得“春季攻勢(shì)”不管怎么樣，不會(huì)產(chǎn)生戰(zhàn)略性的后果，也就是一方能贏、一方會(huì)輸?shù)暮蠊?。只能說(shuō)是哪一方會(huì)有更大的談判籌碼而已，它不決定結(jié)果。

比如說(shuō)俄羅斯不可能一下子推到波蘭邊界上，烏克蘭也不可能說(shuō)就把烏東和整個(gè)克里米亞再收回來(lái)，也是不可能的。只能說(shuō)實(shí)質(zhì)控制的區(qū)域又有變化，多還是少一點(diǎn)而已，是程度問(wèn)題而已，但是不會(huì)有戰(zhàn)略后果，不改變整個(gè)沖突格局。

萬(wàn)霞：好的，謝謝宋老師接受我們的采訪！

作者丨萬(wàn)霞，深圳衛(wèi)視直新聞《慢點(diǎn)·觀察》高級(jí)主筆