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從2022年7月印尼總統(tǒng)佐科訪華，到11月二十國集團（G20）峰會期間的習(xí)近平主席同佐科總統(tǒng)會晤，再到今年7月底佐科總統(tǒng)來成都出席第31屆世界大學(xué)生夏季運動會開幕式并訪華，一年時間里，中印尼兩國元首舉行了三次面對面的會晤。每一次會晤中，雅萬高鐵都是雙方元首會談到的一個重要話題。

由中印尼合作建設(shè)的這條高鐵，連接起印尼首都雅加達和旅游名城萬隆。這不僅是印尼的第一條高鐵，也是中國和印尼在新時代合作的一個標志性項目，以及“一帶一路”倡議提出十年來海外合作的一個旗艦項目。

自2022年2月出任中國駐印尼大使后，約一年半時間里，陸慷多次前往高鐵建設(shè)的現(xiàn)場考察。今年8月初，在雅萬高鐵通車前夕，《中國新聞周刊》在雅加達的中國駐印尼大使館對陸慷進行了專訪。陸慷表示，雅萬高鐵項目建成的一個標志性意義，就是讓印尼公眾、社會真正感受中國速度，還有“一帶一路”共商共建共享理念所帶來的實際成果。

陸慷接受本刊專訪。攝影/本刊記者 李志全

讓印尼真正感受中國速度

中國新聞周刊：雅萬高鐵即將通車，你不久前試乘過一次。作為中國駐印尼大使，你第一次乘坐中國和印尼合作的高鐵，有什么不一樣的體驗和感受嗎？

陸慷：雅萬高鐵已經(jīng)成為中國和印尼在新時代合作的一個標志性項目，也是“一帶一路”海外合作的一個旗艦項目。

一個多月前，佐科總統(tǒng)對中國進行了一年來的第二次訪問，在成都同習(xí)近平主席進行了一年來的第三次面對面的會晤。在每一次兩國元首會晤中，雅萬高鐵都會提到。在成都的會晤中，因為雅萬高鐵即將迎來順利竣工、開通運營的關(guān)鍵節(jié)點，雅萬高鐵自然又成了一個重要話題。

6月22號，我同中國國鐵集團的劉振芳董事長，以及印尼海洋與投資統(tǒng)籌部長盧胡特、交通部長布迪、西爪哇省省長利德萬等印尼政府官員一同試乘雅萬高鐵。試乘期間，列車運行速度突破355公里/小時，達到當(dāng)前世界高鐵商業(yè)運行的最快速度。這在印尼甚至是東南亞、全球媒體上都引起廣泛關(guān)注。

當(dāng)時的體驗，我總的感覺是跟在中國國內(nèi)乘坐高鐵沒有什么太大的差別，都是非常安全、舒適、迅捷。過去，從雅加達到萬隆一般需要三個半小時，現(xiàn)在一下子縮短為40多分鐘。說到感受，可能要比在國內(nèi)乘坐高鐵多了一些，畢竟這是在國外第一次乘坐中國設(shè)計的、與印尼合作建造的高鐵項目。我還特別感受到印尼朋友的興奮之情，有人還把硬幣放在小桌板上測試高鐵的平穩(wěn)性。在印尼的社交媒體上，當(dāng)時有很多民眾發(fā)布了他們在沿線拍攝的視頻、照片，并發(fā)表評論，印尼社會也普遍對雅萬高鐵有了更多的期盼。

中國新聞周刊：你出任中國駐印尼大使以來，大約一年半的時間里，多次前往雅萬高鐵的項目現(xiàn)場。對于中國和印尼來說，雅萬高鐵的建成通車是否都具有特殊的意義？

陸慷：今年是一個比較特殊的年份，是中印尼建立全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系十周年，也是習(xí)近平主席提出“一帶一路”、包括在雅加達提出21世紀海上絲綢之路十周年。這10年里，中印尼關(guān)系快速發(fā)展。有一個直觀的數(shù)據(jù)，恰恰在這10年間，中國連續(xù)10年成為印尼的最大貿(mào)易伙伴。去年，中印尼貿(mào)易額達到1491億美元，逼近1500億美元。可以說，這樣的發(fā)展速度是驚人的。

經(jīng)貿(mào)之外，兩國在政治、人文等各個領(lǐng)域的關(guān)系都取得了長足發(fā)展。

當(dāng)然，大家比較關(guān)注的肯定是兩國間的重大合作項目，包括剛才我們提到的雅萬高鐵項目。我個人感覺，雅萬高鐵項目的建成，有一個標志性的意義，就是讓印尼公眾、社會真正感受中國速度，還有“一帶一路”共商共建共享理念所帶來的實際成果。

雅萬高鐵建成以后，原本從雅加達到萬隆的時間將會從三個半小時縮短到40分鐘，這會對這兩個印尼重要的經(jīng)濟樞紐帶來人員、物資流通上的便利，減少時間成本，并會促進沿線經(jīng)濟的發(fā)展。

按照印尼方現(xiàn)在的測算，高鐵建成后，直接增加的就業(yè)崗位將達到3萬個。我覺得這還只是初步的數(shù)字，更重要的是雅萬高鐵投入運營后將形成新的經(jīng)濟增長點，所產(chǎn)生的經(jīng)濟規(guī)模效應(yīng)更值得期待。

中國新聞周刊：雅萬高鐵創(chuàng)下了很多“第一”，但換一個角度看，這也意味著會遭遇很多新的挑戰(zhàn)。雅萬高鐵最終能克服重重挑戰(zhàn)建成通車，對于中印尼合作，甚至是對于中國和東盟合作，有什么樣的啟示？

陸慷：首先說，這么大的一個合作項目，在過程中遇到這樣那樣的問題，毫不奇怪。更何況，這是中國高鐵第一次全系統(tǒng)、全要素、全產(chǎn)業(yè)鏈在海外建設(shè)項目，全線采用中國技術(shù)、中國標準。但印尼的地質(zhì)條件、氣候條件還有國情民情跟國內(nèi)差異非常大，再加上高鐵跟普通鐵路完全是兩個概念，印尼社會需要一個過程去接受。過去三年里，新冠疫情還對人員的交往和物流都形成了很大干擾。所有這些，都會對工程建設(shè)、雙方團隊的合作帶來困擾。

但從我去年到印尼后，約一年半的時間里，我所看到的是兩國政府都有堅定的信心，一定要克服困難，精誠合作，把這個項目往前推進。我也看到，印尼社會對這個項目的支持度和熱情越來越高。我更看到，兩國建設(shè)團隊始終能夠團結(jié)合作，排除各種各樣的干擾，坦率地講，這甚至包括一些外部雜音的干擾。

說到這中間有什么可以在中印尼合作、中國和東盟甚至是更大范圍合作中進行推廣的經(jīng)驗，我覺得就是中方提出“一帶一路”倡議之初的基本理念，也就是共商、共建、共享。“一帶一路”要因地制宜，同各國的發(fā)展戰(zhàn)略對接，形成共同發(fā)展的合力。從這個意義上來講，雅萬高鐵實現(xiàn)了我們推進“一帶一路”合作的宗旨。

中國新聞周刊：雅萬高鐵建成通車會在印尼甚至是東盟地區(qū)形成示范效應(yīng)嗎？接下來中國高鐵走出去的步伐，你覺得會加快嗎？

陸慷：“一帶一路”建設(shè)都是基于不同國家、不同發(fā)展需求來進行的。有的地方可能適合建高鐵，有的地方可能適合普通鐵路。這個要因國而異，因地而異。

9月1日，陸慷（中）對雅萬高鐵項目進行考察。供圖/中國駐印尼大使館

用事實回擊雜音

中國新聞周刊：現(xiàn)在外界有一種擔(dān)心，明年2月份印尼大選后雅萬高鐵后續(xù)的運維合作是否會面臨變數(shù)？

陸慷：首先，大選本身是印尼的內(nèi)政。但我也可以分享一個信息，佐科總統(tǒng)所領(lǐng)導(dǎo)的政府，在印尼各類民調(diào)中的支持度非常高，這就反映出佐科總統(tǒng)所奉行的致力于國家發(fā)展、改善民生的政策，還有積極尋求對外合作的政策，總體上是得到民眾的認可和支持的。

我相信，任何負責(zé)任的政府，一定會把民眾的福祉、國家的發(fā)展放在首位。我也相信，只要這個大方向是確定的，凡是有利于印尼發(fā)展、能給民眾帶來實實在在好處的的舉措，會繼續(xù)得到印尼社會的支持。

中國新聞周刊：你在近期的一次演講中提到，同一些西方國家相比，中國企業(yè)往往干得多、說得少。在這點上我們還需要更加努力。具體到雅萬高鐵的建設(shè)過程中，甚至是在印尼的中資企業(yè)，是否普遍面臨著這樣的問題？如何去提高，你有沒有一些具體的建議？

陸慷：現(xiàn)在參與印尼發(fā)展的中資企業(yè)非常多，在同中資企業(yè)打交道的過程中，我也鼓勵他們能夠經(jīng)常地跟公眾、媒體、智庫多溝通多接觸。

中印尼之間現(xiàn)在開展了很多合作，經(jīng)常會有一些雜音，炒作所謂的債務(wù)陷阱，還有環(huán)保問題，有些炒作是無中生有，有些是無限放大。用這些雜音來干擾中印尼之間的合作，這種情況是有的。

面對這樣的情況，一個有效的辦法就是通過跟媒體、公眾的積極溝通，告訴公眾真實的情況是什么，把事實披露出來。不僅是在雅萬高鐵項目上，在其他很多合作項目上，我們做了一些很好的嘗試。

在中國駐印尼使館的積極鼓勵下，去年10月印度尼西亞中國商會總會發(fā)布了《2020-2022年印尼中資企業(yè)社會責(zé)任報告》，介紹了中資企業(yè)多年來在印尼的投資合作所帶來的經(jīng)濟效益、社會效益，包括增加就業(yè)、新的經(jīng)濟增長點，包括從事的一些社會公益活動，內(nèi)容詳實，讓關(guān)心中印尼合作的方方面面的人士了解到了更多真實的情況。

中國新聞周刊：所以說，雅萬高鐵的價值，不僅是在推動經(jīng)濟和社會發(fā)展層面的，對于中國和印尼的人文交流，也是一個標志性工程？

陸慷：這是一個很好的話題?，F(xiàn)在中印尼雙方只要談到合作，雅萬高鐵基本上是必談的話題。很多人從這個項目中不僅看到了它所帶來的經(jīng)濟社會效益，還看到了中國自身作為發(fā)展中國家按照中國式現(xiàn)代化的理念一步步發(fā)展成現(xiàn)在這樣的一個大的經(jīng)濟體，同時中國也愿意通過共建“一帶一路”等合作，向其他國家特別是發(fā)展中國家分享我們的發(fā)展成果，分享一些先進的發(fā)展理念，也增進了印尼民眾對中國的認識。

雅萬高鐵路段。視頻截圖

中國新聞周刊：我們這次在中資企業(yè)走訪時還遇到了一個在中資企業(yè)工作的印尼年輕人，因為受到中國社交媒體的啟發(fā)，看好在印尼進行直播帶貨的機遇，計劃去創(chuàng)業(yè)。你怎么看印尼年輕人這樣的改變？

陸慷：我到印尼這一年半來，能直觀地感受到電子商務(wù)、數(shù)字經(jīng)濟在印尼發(fā)展得非?？臁Ｓ∧嵩谕苿庸I(yè)化和城鎮(zhèn)化發(fā)展的同時，也致力于在發(fā)展數(shù)字化經(jīng)濟、推動產(chǎn)業(yè)數(shù)字化轉(zhuǎn)型方面追趕世界的先進的水平，呈現(xiàn)出勃勃生機，也給中國企業(yè)在這些領(lǐng)域同印尼展開合作提供了巨大潛力。

印尼是一個人口眾多的國家，有2億7000多萬人口，而且年輕化程度非常高，平均年齡是29.7歲，不到30歲，電子商務(wù)和數(shù)字經(jīng)濟的市場前景是非常廣闊的。

亞洲人更加懂得亞洲

中國新聞周刊：今年剛好是中印尼全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的10周年，雅萬高鐵通車是否意味著中印尼合作進入一個新階段？

陸慷：應(yīng)當(dāng)說經(jīng)過10年的發(fā)展，中印尼的雙邊關(guān)系總體上已經(jīng)邁上一個新臺階。

去年7月，即便是在疫情防控的背景下，佐科總統(tǒng)應(yīng)習(xí)近平主席邀請對中國進行訪問，當(dāng)時兩國元首達成了一個重要共識，就是要共同努力建設(shè)中印尼命運共同體，為兩國關(guān)系的高水平發(fā)展謀劃新藍圖。

對于中印尼合作，過去大家更多關(guān)注的是一些基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域的合作、貿(mào)易額的增長，但現(xiàn)在，正如習(xí)近平主席在成都會見佐科總統(tǒng)時候所提到的，在新能源汽車、智慧城市等領(lǐng)域，中國和印尼也都開展了合作。這些也符合中方所提出的將繼續(xù)致力于通過更高水平開放推動“一帶一路”更高質(zhì)量發(fā)展的方向。

中國新聞周刊：如果說雅萬高鐵是中印尼合作的一個樣板工程，是否可以說，中印尼合作對于中國-東盟合作來說也是一種樣板式的合作？

陸慷：在東盟國家中，印尼是塊頭比較大的，影響也比較大。中印尼之間一些重大合作所產(chǎn)生的積極成效，會讓其他國家從中借鑒一些有益的經(jīng)驗?！耙粠б宦贰焙献鞅旧砭筒皇且砥馉t灶，而是從一開始就明確是同各國的發(fā)展戰(zhàn)略進行因地制宜的對接。所以，中國同其他國家開展合作，從根本上來說還是要看對象國自身的需求，會采取符合其國情的方式。

中國新聞周刊：印尼對于亞洲世紀的前景是不是格外看好？

陸慷：印尼國防部長普拉博沃去年在香格里拉對話會上有一場很受關(guān)注的講話，強調(diào)了亞洲人實際上更加懂得亞洲，亞洲人更加在乎亞洲的和平、穩(wěn)定和發(fā)展，應(yīng)以“亞洲方式”解決國與國之間分歧。我相信這反映了很多印尼人的想法。

中國新聞周刊：我們經(jīng)常說，讓其他國家分享中國發(fā)展的紅利。換一個角度來說，印尼目前的發(fā)展又會給中國提供什么樣的紅利？

陸慷：中國必然走開放發(fā)展的道路，按照中央所提出的將在兩個循環(huán)中實現(xiàn)高質(zhì)量的發(fā)展。對印尼來說，他們在對外貿(mào)易、外部投資方面的需求是非常旺盛的。我的感覺是，在很多領(lǐng)域和產(chǎn)業(yè)的合作上，中國和印尼現(xiàn)在已經(jīng)成了高度緊密聯(lián)系的經(jīng)濟聯(lián)合體。

從更大的范圍來說，在過去的10年乃至20年的時間里，中國和包括印尼在內(nèi)的東盟國家達成了自貿(mào)協(xié)定，后面又升級成了2.0版的自貿(mào)協(xié)定?？梢哉f，包括印尼在內(nèi)，東盟國家與中國之間的經(jīng)貿(mào)聯(lián)系已經(jīng)密不可分。RCEP（區(qū)域全面經(jīng)濟伙伴關(guān)系協(xié)定）的達成和實施，實際上又為中國同東盟國家發(fā)展范圍更廣的經(jīng)貿(mào)合作提供了動力。

很多人都不買“去風(fēng)險”的賬

中國新聞周刊：中國和印尼作為地區(qū)甚至全球性的大國，難免也有分歧，包括在南海議題上。但近些年，很少能看到雙方矛盾激化的情況。雙方如何有效管控這樣的分歧？這方面有沒有一些值得其他東盟國家借鑒的地方？

陸慷：任何國家之間，即便是好朋友之間，有不同的看法、有分歧是很正常的，關(guān)鍵就是能夠知道如何正確的處理國與國之間的關(guān)系。

從中方來說，我們一直主張是建立一個新型的國際關(guān)系，要建立在相互尊重、平等互利、合作共贏的基礎(chǔ)之上。從印尼方來說，印尼是一個有重要影響的區(qū)域大國甚至是世界大國，印尼更加看重的是它獨立自主的外交政策，不會因一些外來因素的干擾就發(fā)生轉(zhuǎn)變。

在我看來，如果說有什么經(jīng)驗可以借鑒，對所有其他國家來說，可以借鑒的一個重要經(jīng)驗就是，一定要堅持采取符合本國人民利益、符合本地區(qū)和平穩(wěn)定和發(fā)展利益的思路來處理國與國之間關(guān)系，包括妥善地處理雙方可能存在的一些分歧。

中國新聞周刊：你剛才提到外部干擾，現(xiàn)在在西方比較流行一種“去風(fēng)險”的話語。在你和印尼同行的溝通過程當(dāng)中，也會經(jīng)常來聊到這樣一個話題嗎？他們是持什么樣的態(tài)度？

陸慷：我可以負責(zé)任地說，不管是印尼政府官員還是經(jīng)濟界、學(xué)術(shù)界人士，很多人都清楚，一些國家所稱的“去風(fēng)險”無非就是想“去中國化”。這樣的概念，或者說這樣的一個幌子，即便是在一些美歐西方國家，實際上也遭到了質(zhì)疑和反對。原因很明顯，這種說辭背后的一個基本思路就是逼迫選邊站隊。要割裂在全球化中形成的相互聯(lián)系、相互合作的模式，這不符合各個經(jīng)濟體的利益，尤其不符合很多國力還有所欠缺的不發(fā)達經(jīng)濟體的利益。

在印尼，我所感受到的是，很多人根本不買這樣的賬，不認同這樣的理念，反對搞小院高墻，反對搞選邊站隊。他們這方面的意志是非常堅定的。

中國新聞周刊：從中國、印尼發(fā)展的特點來說，是不是雙方會存在比較多的共通性？

陸慷：客觀上，中印尼兩國都是發(fā)展中國家，而且是重要的發(fā)展中國家，也是重要的新興經(jīng)濟體。兩國也有著非常相似的歷史經(jīng)驗，在發(fā)展階段上來說，現(xiàn)在雙方也有加強合作、共同發(fā)展的需求。

主觀上，兩國現(xiàn)在在國際事務(wù)中秉持著相近的一些理念，比如說都奉行獨立自主的外交政策，都致力于本地區(qū)乃至更大范圍內(nèi)的世界和平、穩(wěn)定、合作、發(fā)展，都主張多邊主義，反對搞排他性安排甚至是逼迫各個國家選邊站隊等不利于國際合作的做法，都致力于推進全球化向著更加公正、平衡、可持續(xù)、包容的方向發(fā)展。

從我出任中國駐印尼大使以來這一年半時間里，我能深深地感受到，在各個領(lǐng)域，這些主觀和客觀層面的多重因素是兩國合作能夠很好地向前推進的重要保障。

中國新聞周刊：今年是“一帶一路”倡議提出十周年，中國也將舉辦第三屆“一帶一路”國際合作高峰論壇。你怎么看“一帶一路”倡議十年來取得的成果，還有共商共建共享理念對于當(dāng)今世界的價值？

陸慷：我相信這個理念會一直持續(xù)的貫穿下去的。這也是為什么10年來“一帶一路”建設(shè)能夠不斷蓬勃發(fā)展，贏得越來越多合作伙伴的關(guān)鍵原因。

到今年年中，已經(jīng)有150多個“一帶一路”倡議的參與國，有30多個國際組織參與，達成了200多份合作文件。據(jù)世界銀行估計，到2030年，“一帶一路”合作能夠使700多萬人擺脫絕對貧困，3000多萬人擺脫中度貧困。

我相信，只要本著秉持公正客觀的態(tài)度，所有人都會承認“一帶一路”的成果和利好，也都會積極推動“一帶一路”建設(shè)更好地向前發(fā)展。今年將召開第三屆“一帶一路”國際合作高峰論壇，我相信，在新的形勢下，在總結(jié)過去10年經(jīng)驗的基礎(chǔ)上，“一帶一路”會沿著高質(zhì)量發(fā)展的路徑向前推進。

中國新聞周刊：第三屆“一帶一路”國際合作高峰論壇即將舉辦，中印尼合作又會迎來一個“高峰時刻”嗎？

陸慷：中印尼之間任何一次高層交往和兩國之間重要合作的過程中，我們都會看到會產(chǎn)生一些具體的成果。作為中國駐印尼大使，我當(dāng)然期待著在接下來的重大活動中，會出現(xiàn)更多實實在在的合作成果。

記者：徐方清 李志全