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從2022年7月印尼總統(tǒng)佐科訪華，到11月二十國集團(tuán)（G20）峰會期間的習(xí)近平主席同佐科總統(tǒng)會晤，再到今年7月底佐科總統(tǒng)來成都出席第31屆世界大學(xué)生夏季運(yùn)動會開幕式并訪華，一年時間里，中印尼兩國元首舉行了三次面對面的會晤。每一次會晤中，雅萬高鐵都是雙方元首會談到的一個重要話題。

由中印尼合作建設(shè)的這條高鐵，連接起印尼首都雅加達(dá)和旅游名城萬隆。這不僅是印尼的第一條高鐵，也是中國和印尼在新時代合作的一個標(biāo)志性項(xiàng)目，以及“一帶一路”倡議提出十年來海外合作的一個旗艦項(xiàng)目。

自2022年2月出任中國駐印尼大使后，約一年半時間里，陸慷多次前往高鐵建設(shè)的現(xiàn)場考察。今年8月初，在雅萬高鐵通車前夕，《中國新聞周刊》在雅加達(dá)的中國駐印尼大使館對陸慷進(jìn)行了專訪。陸慷表示，雅萬高鐵項(xiàng)目建成的一個標(biāo)志性意義，就是讓印尼公眾、社會真正感受中國速度，還有“一帶一路”共商共建共享理念所帶來的實(shí)際成果。

陸慷接受本刊專訪。攝影/本刊記者 李志全

讓印尼真正感受中國速度

中國新聞周刊：雅萬高鐵即將通車，你不久前試乘過一次。作為中國駐印尼大使，你第一次乘坐中國和印尼合作的高鐵，有什么不一樣的體驗(yàn)和感受嗎？

陸慷：雅萬高鐵已經(jīng)成為中國和印尼在新時代合作的一個標(biāo)志性項(xiàng)目，也是“一帶一路”海外合作的一個旗艦項(xiàng)目。

一個多月前，佐科總統(tǒng)對中國進(jìn)行了一年來的第二次訪問，在成都同習(xí)近平主席進(jìn)行了一年來的第三次面對面的會晤。在每一次兩國元首會晤中，雅萬高鐵都會提到。在成都的會晤中，因?yàn)檠湃f高鐵即將迎來順利竣工、開通運(yùn)營的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，雅萬高鐵自然又成了一個重要話題。

6月22號，我同中國國鐵集團(tuán)的劉振芳董事長，以及印尼海洋與投資統(tǒng)籌部長盧胡特、交通部長布迪、西爪哇省省長利德萬等印尼政府官員一同試乘雅萬高鐵。試乘期間，列車運(yùn)行速度突破355公里/小時，達(dá)到當(dāng)前世界高鐵商業(yè)運(yùn)行的最快速度。這在印尼甚至是東南亞、全球媒體上都引起廣泛關(guān)注。

當(dāng)時的體驗(yàn)，我總的感覺是跟在中國國內(nèi)乘坐高鐵沒有什么太大的差別，都是非常安全、舒適、迅捷。過去，從雅加達(dá)到萬隆一般需要三個半小時，現(xiàn)在一下子縮短為40多分鐘。說到感受，可能要比在國內(nèi)乘坐高鐵多了一些，畢竟這是在國外第一次乘坐中國設(shè)計(jì)的、與印尼合作建造的高鐵項(xiàng)目。我還特別感受到印尼朋友的興奮之情，有人還把硬幣放在小桌板上測試高鐵的平穩(wěn)性。在印尼的社交媒體上，當(dāng)時有很多民眾發(fā)布了他們在沿線拍攝的視頻、照片，并發(fā)表評論，印尼社會也普遍對雅萬高鐵有了更多的期盼。

中國新聞周刊：你出任中國駐印尼大使以來，大約一年半的時間里，多次前往雅萬高鐵的項(xiàng)目現(xiàn)場。對于中國和印尼來說，雅萬高鐵的建成通車是否都具有特殊的意義？

陸慷：今年是一個比較特殊的年份，是中印尼建立全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系十周年，也是習(xí)近平主席提出“一帶一路”、包括在雅加達(dá)提出21世紀(jì)海上絲綢之路十周年。這10年里，中印尼關(guān)系快速發(fā)展。有一個直觀的數(shù)據(jù)，恰恰在這10年間，中國連續(xù)10年成為印尼的最大貿(mào)易伙伴。去年，中印尼貿(mào)易額達(dá)到1491億美元，逼近1500億美元?？梢哉f，這樣的發(fā)展速度是驚人的。

經(jīng)貿(mào)之外，兩國在政治、人文等各個領(lǐng)域的關(guān)系都取得了長足發(fā)展。

當(dāng)然，大家比較關(guān)注的肯定是兩國間的重大合作項(xiàng)目，包括剛才我們提到的雅萬高鐵項(xiàng)目。我個人感覺，雅萬高鐵項(xiàng)目的建成，有一個標(biāo)志性的意義，就是讓印尼公眾、社會真正感受中國速度，還有“一帶一路”共商共建共享理念所帶來的實(shí)際成果。

雅萬高鐵建成以后，原本從雅加達(dá)到萬隆的時間將會從三個半小時縮短到40分鐘，這會對這兩個印尼重要的經(jīng)濟(jì)樞紐帶來人員、物資流通上的便利，減少時間成本，并會促進(jìn)沿線經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

按照印尼方現(xiàn)在的測算，高鐵建成后，直接增加的就業(yè)崗位將達(dá)到3萬個。我覺得這還只是初步的數(shù)字，更重要的是雅萬高鐵投入運(yùn)營后將形成新的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)，所產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)規(guī)模效應(yīng)更值得期待。

中國新聞周刊：雅萬高鐵創(chuàng)下了很多“第一”，但換一個角度看，這也意味著會遭遇很多新的挑戰(zhàn)。雅萬高鐵最終能克服重重挑戰(zhàn)建成通車，對于中印尼合作，甚至是對于中國和東盟合作，有什么樣的啟示？

陸慷：首先說，這么大的一個合作項(xiàng)目，在過程中遇到這樣那樣的問題，毫不奇怪。更何況，這是中國高鐵第一次全系統(tǒng)、全要素、全產(chǎn)業(yè)鏈在海外建設(shè)項(xiàng)目，全線采用中國技術(shù)、中國標(biāo)準(zhǔn)。但印尼的地質(zhì)條件、氣候條件還有國情民情跟國內(nèi)差異非常大，再加上高鐵跟普通鐵路完全是兩個概念，印尼社會需要一個過程去接受。過去三年里，新冠疫情還對人員的交往和物流都形成了很大干擾。所有這些，都會對工程建設(shè)、雙方團(tuán)隊(duì)的合作帶來困擾。

但從我去年到印尼后，約一年半的時間里，我所看到的是兩國政府都有堅(jiān)定的信心，一定要克服困難，精誠合作，把這個項(xiàng)目往前推進(jìn)。我也看到，印尼社會對這個項(xiàng)目的支持度和熱情越來越高。我更看到，兩國建設(shè)團(tuán)隊(duì)始終能夠團(tuán)結(jié)合作，排除各種各樣的干擾，坦率地講，這甚至包括一些外部雜音的干擾。

說到這中間有什么可以在中印尼合作、中國和東盟甚至是更大范圍合作中進(jìn)行推廣的經(jīng)驗(yàn)，我覺得就是中方提出“一帶一路”倡議之初的基本理念，也就是共商、共建、共享?！耙粠б宦贰币虻刂埔?，同各國的發(fā)展戰(zhàn)略對接，形成共同發(fā)展的合力。從這個意義上來講，雅萬高鐵實(shí)現(xiàn)了我們推進(jìn)“一帶一路”合作的宗旨。

中國新聞周刊：雅萬高鐵建成通車會在印尼甚至是東盟地區(qū)形成示范效應(yīng)嗎？接下來中國高鐵走出去的步伐，你覺得會加快嗎？

陸慷：“一帶一路”建設(shè)都是基于不同國家、不同發(fā)展需求來進(jìn)行的。有的地方可能適合建高鐵，有的地方可能適合普通鐵路。這個要因國而異，因地而異。

9月1日，陸慷（中）對雅萬高鐵項(xiàng)目進(jìn)行考察。供圖/中國駐印尼大使館

用事實(shí)回?fù)綦s音

中國新聞周刊：現(xiàn)在外界有一種擔(dān)心，明年2月份印尼大選后雅萬高鐵后續(xù)的運(yùn)維合作是否會面臨變數(shù)？

陸慷：首先，大選本身是印尼的內(nèi)政。但我也可以分享一個信息，佐科總統(tǒng)所領(lǐng)導(dǎo)的政府，在印尼各類民調(diào)中的支持度非常高，這就反映出佐科總統(tǒng)所奉行的致力于國家發(fā)展、改善民生的政策，還有積極尋求對外合作的政策，總體上是得到民眾的認(rèn)可和支持的。

我相信，任何負(fù)責(zé)任的政府，一定會把民眾的福祉、國家的發(fā)展放在首位。我也相信，只要這個大方向是確定的，凡是有利于印尼發(fā)展、能給民眾帶來實(shí)實(shí)在在好處的的舉措，會繼續(xù)得到印尼社會的支持。

中國新聞周刊：你在近期的一次演講中提到，同一些西方國家相比，中國企業(yè)往往干得多、說得少。在這點(diǎn)上我們還需要更加努力。具體到雅萬高鐵的建設(shè)過程中，甚至是在印尼的中資企業(yè)，是否普遍面臨著這樣的問題？如何去提高，你有沒有一些具體的建議？

陸慷：現(xiàn)在參與印尼發(fā)展的中資企業(yè)非常多，在同中資企業(yè)打交道的過程中，我也鼓勵他們能夠經(jīng)常地跟公眾、媒體、智庫多溝通多接觸。

中印尼之間現(xiàn)在開展了很多合作，經(jīng)常會有一些雜音，炒作所謂的債務(wù)陷阱，還有環(huán)保問題，有些炒作是無中生有，有些是無限放大。用這些雜音來干擾中印尼之間的合作，這種情況是有的。

面對這樣的情況，一個有效的辦法就是通過跟媒體、公眾的積極溝通，告訴公眾真實(shí)的情況是什么，把事實(shí)披露出來。不僅是在雅萬高鐵項(xiàng)目上，在其他很多合作項(xiàng)目上，我們做了一些很好的嘗試。

在中國駐印尼使館的積極鼓勵下，去年10月印度尼西亞中國商會總會發(fā)布了《2020-2022年印尼中資企業(yè)社會責(zé)任報(bào)告》，介紹了中資企業(yè)多年來在印尼的投資合作所帶來的經(jīng)濟(jì)效益、社會效益，包括增加就業(yè)、新的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)，包括從事的一些社會公益活動，內(nèi)容詳實(shí)，讓關(guān)心中印尼合作的方方面面的人士了解到了更多真實(shí)的情況。

中國新聞周刊：所以說，雅萬高鐵的價值，不僅是在推動經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展層面的，對于中國和印尼的人文交流，也是一個標(biāo)志性工程？

陸慷：這是一個很好的話題。現(xiàn)在中印尼雙方只要談到合作，雅萬高鐵基本上是必談的話題。很多人從這個項(xiàng)目中不僅看到了它所帶來的經(jīng)濟(jì)社會效益，還看到了中國自身作為發(fā)展中國家按照中國式現(xiàn)代化的理念一步步發(fā)展成現(xiàn)在這樣的一個大的經(jīng)濟(jì)體，同時中國也愿意通過共建“一帶一路”等合作，向其他國家特別是發(fā)展中國家分享我們的發(fā)展成果，分享一些先進(jìn)的發(fā)展理念，也增進(jìn)了印尼民眾對中國的認(rèn)識。

雅萬高鐵路段。視頻截圖

中國新聞周刊：我們這次在中資企業(yè)走訪時還遇到了一個在中資企業(yè)工作的印尼年輕人，因?yàn)槭艿街袊缃幻襟w的啟發(fā)，看好在印尼進(jìn)行直播帶貨的機(jī)遇，計(jì)劃去創(chuàng)業(yè)。你怎么看印尼年輕人這樣的改變？

陸慷：我到印尼這一年半來，能直觀地感受到電子商務(wù)、數(shù)字經(jīng)濟(jì)在印尼發(fā)展得非?？臁Ｓ∧嵩谕苿庸I(yè)化和城鎮(zhèn)化發(fā)展的同時，也致力于在發(fā)展數(shù)字化經(jīng)濟(jì)、推動產(chǎn)業(yè)數(shù)字化轉(zhuǎn)型方面追趕世界的先進(jìn)的水平，呈現(xiàn)出勃勃生機(jī)，也給中國企業(yè)在這些領(lǐng)域同印尼展開合作提供了巨大潛力。

印尼是一個人口眾多的國家，有2億7000多萬人口，而且年輕化程度非常高，平均年齡是29.7歲，不到30歲，電子商務(wù)和數(shù)字經(jīng)濟(jì)的市場前景是非常廣闊的。

亞洲人更加懂得亞洲

中國新聞周刊：今年剛好是中印尼全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的10周年，雅萬高鐵通車是否意味著中印尼合作進(jìn)入一個新階段？

陸慷：應(yīng)當(dāng)說經(jīng)過10年的發(fā)展，中印尼的雙邊關(guān)系總體上已經(jīng)邁上一個新臺階。

去年7月，即便是在疫情防控的背景下，佐科總統(tǒng)應(yīng)習(xí)近平主席邀請對中國進(jìn)行訪問，當(dāng)時兩國元首達(dá)成了一個重要共識，就是要共同努力建設(shè)中印尼命運(yùn)共同體，為兩國關(guān)系的高水平發(fā)展謀劃新藍(lán)圖。

對于中印尼合作，過去大家更多關(guān)注的是一些基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域的合作、貿(mào)易額的增長，但現(xiàn)在，正如習(xí)近平主席在成都會見佐科總統(tǒng)時候所提到的，在新能源汽車、智慧城市等領(lǐng)域，中國和印尼也都開展了合作。這些也符合中方所提出的將繼續(xù)致力于通過更高水平開放推動“一帶一路”更高質(zhì)量發(fā)展的方向。

中國新聞周刊：如果說雅萬高鐵是中印尼合作的一個樣板工程，是否可以說，中印尼合作對于中國-東盟合作來說也是一種樣板式的合作？

陸慷：在東盟國家中，印尼是塊頭比較大的，影響也比較大。中印尼之間一些重大合作所產(chǎn)生的積極成效，會讓其他國家從中借鑒一些有益的經(jīng)驗(yàn)?！耙粠б宦贰焙献鞅旧砭筒皇且砥馉t灶，而是從一開始就明確是同各國的發(fā)展戰(zhàn)略進(jìn)行因地制宜的對接。所以，中國同其他國家開展合作，從根本上來說還是要看對象國自身的需求，會采取符合其國情的方式。

中國新聞周刊：印尼對于亞洲世紀(jì)的前景是不是格外看好？

陸慷：印尼國防部長普拉博沃去年在香格里拉對話會上有一場很受關(guān)注的講話，強(qiáng)調(diào)了亞洲人實(shí)際上更加懂得亞洲，亞洲人更加在乎亞洲的和平、穩(wěn)定和發(fā)展，應(yīng)以“亞洲方式”解決國與國之間分歧。我相信這反映了很多印尼人的想法。

中國新聞周刊：我們經(jīng)常說，讓其他國家分享中國發(fā)展的紅利。換一個角度來說，印尼目前的發(fā)展又會給中國提供什么樣的紅利？

陸慷：中國必然走開放發(fā)展的道路，按照中央所提出的將在兩個循環(huán)中實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量的發(fā)展。對印尼來說，他們在對外貿(mào)易、外部投資方面的需求是非常旺盛的。我的感覺是，在很多領(lǐng)域和產(chǎn)業(yè)的合作上，中國和印尼現(xiàn)在已經(jīng)成了高度緊密聯(lián)系的經(jīng)濟(jì)聯(lián)合體。

從更大的范圍來說，在過去的10年乃至20年的時間里，中國和包括印尼在內(nèi)的東盟國家達(dá)成了自貿(mào)協(xié)定，后面又升級成了2.0版的自貿(mào)協(xié)定。可以說，包括印尼在內(nèi)，東盟國家與中國之間的經(jīng)貿(mào)聯(lián)系已經(jīng)密不可分。RCEP（區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定）的達(dá)成和實(shí)施，實(shí)際上又為中國同東盟國家發(fā)展范圍更廣的經(jīng)貿(mào)合作提供了動力。

很多人都不買“去風(fēng)險”的賬

中國新聞周刊：中國和印尼作為地區(qū)甚至全球性的大國，難免也有分歧，包括在南海議題上。但近些年，很少能看到雙方矛盾激化的情況。雙方如何有效管控這樣的分歧？這方面有沒有一些值得其他東盟國家借鑒的地方？

陸慷：任何國家之間，即便是好朋友之間，有不同的看法、有分歧是很正常的，關(guān)鍵就是能夠知道如何正確的處理國與國之間的關(guān)系。

從中方來說，我們一直主張是建立一個新型的國際關(guān)系，要建立在相互尊重、平等互利、合作共贏的基礎(chǔ)之上。從印尼方來說，印尼是一個有重要影響的區(qū)域大國甚至是世界大國，印尼更加看重的是它獨(dú)立自主的外交政策，不會因一些外來因素的干擾就發(fā)生轉(zhuǎn)變。

在我看來，如果說有什么經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，對所有其他國家來說，可以借鑒的一個重要經(jīng)驗(yàn)就是，一定要堅(jiān)持采取符合本國人民利益、符合本地區(qū)和平穩(wěn)定和發(fā)展利益的思路來處理國與國之間關(guān)系，包括妥善地處理雙方可能存在的一些分歧。

中國新聞周刊：你剛才提到外部干擾，現(xiàn)在在西方比較流行一種“去風(fēng)險”的話語。在你和印尼同行的溝通過程當(dāng)中，也會經(jīng)常來聊到這樣一個話題嗎？他們是持什么樣的態(tài)度？

陸慷：我可以負(fù)責(zé)任地說，不管是印尼政府官員還是經(jīng)濟(jì)界、學(xué)術(shù)界人士，很多人都清楚，一些國家所稱的“去風(fēng)險”無非就是想“去中國化”。這樣的概念，或者說這樣的一個幌子，即便是在一些美歐西方國家，實(shí)際上也遭到了質(zhì)疑和反對。原因很明顯，這種說辭背后的一個基本思路就是逼迫選邊站隊(duì)。要割裂在全球化中形成的相互聯(lián)系、相互合作的模式，這不符合各個經(jīng)濟(jì)體的利益，尤其不符合很多國力還有所欠缺的不發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的利益。

在印尼，我所感受到的是，很多人根本不買這樣的賬，不認(rèn)同這樣的理念，反對搞小院高墻，反對搞選邊站隊(duì)。他們這方面的意志是非常堅(jiān)定的。

中國新聞周刊：從中國、印尼發(fā)展的特點(diǎn)來說，是不是雙方會存在比較多的共通性？

陸慷：客觀上，中印尼兩國都是發(fā)展中國家，而且是重要的發(fā)展中國家，也是重要的新興經(jīng)濟(jì)體。兩國也有著非常相似的歷史經(jīng)驗(yàn)，在發(fā)展階段上來說，現(xiàn)在雙方也有加強(qiáng)合作、共同發(fā)展的需求。

主觀上，兩國現(xiàn)在在國際事務(wù)中秉持著相近的一些理念，比如說都奉行獨(dú)立自主的外交政策，都致力于本地區(qū)乃至更大范圍內(nèi)的世界和平、穩(wěn)定、合作、發(fā)展，都主張多邊主義，反對搞排他性安排甚至是逼迫各個國家選邊站隊(duì)等不利于國際合作的做法，都致力于推進(jìn)全球化向著更加公正、平衡、可持續(xù)、包容的方向發(fā)展。

從我出任中國駐印尼大使以來這一年半時間里，我能深深地感受到，在各個領(lǐng)域，這些主觀和客觀層面的多重因素是兩國合作能夠很好地向前推進(jìn)的重要保障。

中國新聞周刊：今年是“一帶一路”倡議提出十周年，中國也將舉辦第三屆“一帶一路”國際合作高峰論壇。你怎么看“一帶一路”倡議十年來取得的成果，還有共商共建共享理念對于當(dāng)今世界的價值？

陸慷：我相信這個理念會一直持續(xù)的貫穿下去的。這也是為什么10年來“一帶一路”建設(shè)能夠不斷蓬勃發(fā)展，贏得越來越多合作伙伴的關(guān)鍵原因。

到今年年中，已經(jīng)有150多個“一帶一路”倡議的參與國，有30多個國際組織參與，達(dá)成了200多份合作文件。據(jù)世界銀行估計(jì)，到2030年，“一帶一路”合作能夠使700多萬人擺脫絕對貧困，3000多萬人擺脫中度貧困。

我相信，只要本著秉持公正客觀的態(tài)度，所有人都會承認(rèn)“一帶一路”的成果和利好，也都會積極推動“一帶一路”建設(shè)更好地向前發(fā)展。今年將召開第三屆“一帶一路”國際合作高峰論壇，我相信，在新的形勢下，在總結(jié)過去10年經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，“一帶一路”會沿著高質(zhì)量發(fā)展的路徑向前推進(jìn)。

中國新聞周刊：第三屆“一帶一路”國際合作高峰論壇即將舉辦，中印尼合作又會迎來一個“高峰時刻”嗎？

陸慷：中印尼之間任何一次高層交往和兩國之間重要合作的過程中，我們都會看到會產(chǎn)生一些具體的成果。作為中國駐印尼大使，我當(dāng)然期待著在接下來的重大活動中，會出現(xiàn)更多實(shí)實(shí)在在的合作成果。

記者：徐方清 李志全